29日，复旦大学经济学院副院长孙立坚在上海陆家嘴金融论坛上接受和讯网独家访谈时认为，眼下，全世界，甚至很多海外投资家都在忽悠中国——他们的目的就是想让中国政府尽快救市。在这种背景下，限购政策毫无退路可言。因为一旦放松，钱全部会跑到房地产里去，其它领域照样被钱荒困扰。
2012年陆家嘴金融论坛于6月28日-30日在上海举行，本届论坛的主题是“金融治理改革与实体经济发展”，和讯网全程播报。以下为复旦大学经济学院副院长孙立坚接受和讯网独家访谈部分实录：
和讯网：中国实体经济目前的发展，是不是存在一些隐忧？
孙立坚：实体经济的发展，现在我们和世界经济的情况是联动的，世界经济今天处在低迷的情况，一定会对我们产生很大的压力。我们中国2008年逆势而行的4万亿的计划，现在感到后遗症太大了。
和讯网：这四万亿的说法批评多于认可。
孙立坚：如果说“四万亿”弊大于利，那么我要强调一点，如果世界经济不好，我们也不能够很快地摆脱。
和讯网：您觉得流动性又增加了……。
孙立坚：这个有很多的原因，一个是存款准备金率在放低，另外就是有一些制度性的错误和问题。还有季末集中的结算，就是汇率上面的变动集中的结算，这个带来了一些问题。所以还很难说我们的货币政策已经到了拐点。因为今天上午一行三会，尤其周小川行长讲得非常清晰，就是货币政策没有像市场预期的已经是拐点出现，开始从稳健进入到宽松，没有，我自己也感觉没有。所以今天因为中国的问题，就是钱荒和全流通同时存在。
实体经济利润做不起来，股票市场都是来拿钱的，融资的，这是股票市场。上市公司因为利润不好，它就要在资本市场来解决资金缺口，所以造成我们资金缺口很大，股市价格上不来，全球都是这样的资金缺口。以前有利润的时候，股票市场的压力就大大的减少了，现在的情况是既不分红，又来拿钱，这是一个很大的缺口。再加上你去看存款，企业不好了，利润不好了，企业存款大大的减少，政府财政收入减少，政府财政存款也减少，所以我们居民的存款还是比较稳定的，现在一下子的萎缩当中，还是在于这些大的存款，所以这次上下浮动出来，大家都抢存款，把存款利率都打到最高。所以这个当中很复杂，你们主要还是处理好钱荒和钱流的问题。
钱荒就是说实体经济感到资金就是缺，但是你只要在20%的投资回报的私募股权来一个项目的话，募集资金是非常容易的，大量的钱都来进行高收益投资，房价稍微有一点预期，开始说要涨了，马上资金就来了。
和讯网：您觉得接下来房价会怎么样？
孙立坚：刚才已经讲了，还是跟货币政策一样，房子是一个资金密集型的行业，资金松确实带来楼价上涨的环境，但是你也可以把这个洪水堵住。
和讯网：有人统计说最近一段时间北京房价又再次上涨。
孙立坚：对于房价的上涨，我自己在博客和媒体都讲过了，这是市场预期先开始起来，很多人观望当中，发现房价涨了，今天是一个底部抄底，所以大家开始进去，并没有说真正的是银行的贷款当中有实质性的松动，都是大家在解读这个问题会有这样的变动。
和讯网：您觉得限购的政策是不是应该还继续？
孙立坚：现在就是讲，你告诉一个很好的方法能解决钱荒和钱流的问题，那么国家就会把限购政策放开。现在国家要是一放开他就会发现，钱荒的问题照样钱荒，然后钱全部集中到房地产，所以结构调整一点都没有动摇。
和讯网：但是我很矛盾，在经济下之前提的是调结构，但是经济一下滑马上就保增长了。您认为政府是怎么考虑的？
孙立坚：保增长，任何一个国家都在保增长，如果没有增长这个底部支撑，整个市场的信心就完了，任何国家都有，包括美国的QE3也是这样。增长如果真的出现大问题的话，他马上就开始印钞票。中国以前的保增长做的很明显，“保8”，自己都是明确的口号。现在我们到7.5%，但是中国政府手里有能够维持增长的资源要远远超过欧美国家和其它的国家，我们没有看到现在欧美国家财政上面有空间可以用钱，没有的，都是财政紧张。
和讯网：那你早上说的手上的王牌，等于全世界都在看我们手上到底出哪张牌？
孙立坚：对，全世界，甚至很多海外投资家都在忽悠中国。中国的经济要硬着陆，他们的目的就是想尽快的让中国政府救市，让大家能够得到缓解。
和讯网：如果说万一它失败的话，有什么样的应对措施？
孙立坚：这种万一的话我们就不要谈。所有的东西都有利和弊，如果说你把弊放大的话，本身一开始就不应该知道这是失败的东西，就不要去尝试，正是因为感觉到利大于弊，这种挑战是必须要面对的，所以我们才做这样的挑战。
感觉现在所有的改革，你讲到的这种最关键的改革全部是利弊同行。我们就认为，中央政府跟我们专家讲，你们专家给我们的政策，给我们的分析我们都听，我们都知道，但是我们考量利弊，这个利弊过程当中，我们感觉中国如果不改革的话，今后的长痛会更加的厉害。
和讯网：我们这次在会议当中比较多涉及到的还是风险的问题。
孙立坚：今天我也在讲，所有的失败教训都是金融改革，因为金融改革和实体经济的改革不一样，它马上带来的价格超调，你只要汇率放开、利率放开，一下子它就起来了。这个起来实际上就是一个存量资金开始重新配置调整的，但是这个市场真的需要这么多钱吗？不一定，这样的话，大家就感觉到，就像八几年日本一下子地产泡沫起来了，所有人都不要做实业。
和讯网：跳楼的跳楼。
孙立坚：崩溃的时候跳楼，一开始起来的时候这个超调带来了巨大的财富效益，他们在做什么，还去做它干吗，都苦死了，尤其结构调整，利润要很长时间才能做出来。但是你去看金融改革，它的利润是新超调，后来才是风险，我们实业的改革不一样。
和讯网：您怎么看待林毅夫接下来中国二十年会一直“保8”的说法？
孙立坚：中国20年来的“保8”，林毅夫的新结构主义的观点，他还是一个很严谨的一个学理的观点，感觉一个是他的价值观，认为今天这个世界过渡的消费才闯出这么大的祸，国家可持续的发展，应该是投资为主，消费跟上的模式，这是他的价值理念在里面。
第二，关于林毅夫这个新的观点，这个我感觉到，中国现在根本没有消费能力，除了政府之外都没有，现在你加工资、购物券，我们所有刺激消费的手段全用，但是老百姓拿到钱还是跟以前一样，该怎么生活就是怎么生活，还是存银行、买股票，没有办法。
任何原始财富积累没有完成的国家，工资的增长不会带动消费。当温饱问题没有解决的时候，钱来先要生命存在，先要解决温饱问题，这个时候消费跟上了。但是现在温饱问题解决了，你再让他在温饱之上要进行消费的话，他必须先把存量的资产、财富积累好，然后才能没有后顾之忧。所以在这种情况下，我觉得金融市场更重要，应该要把我们老百姓的财富好好的管好，不要像这样，一下子一场金融市场的暴跌，我们的财富又没有了，内需要等很长的时间。
和讯网：您早上提到了对现在通货膨胀的形势表示担忧。
孙立坚：是的，因为整个世界都在超发货币，世界都在为了救助，救助的方式不是直接向中国那样直接去投资，是直接撒钱，给金融机构解决他们资金短缺的缺口问题，但是不改革实体经济任何的东西，所以这些钱等将来形势一平稳，欧债问题一过，马上这个钱就会进入大宗商品，又开始来投机炒作了，又追求收益了，追求我刚才讲的价格的超挑所带来的短期的财富效益。
和讯网：这样的问题解决的最好办法是什么？
孙立坚：又回到我刚才讲的，现在就是钱荒和钱流的问题，是我一再讲的，政府要实体经济的利润做出来，政府要让利，政府不是给我们老百姓减税，要首先给企业减税。因为周期下滑的时候，企业要求它把利润做出来，再怎么结构调整都不可能做出来，关键就是控制好成本，要把成本降下来。
和讯网：这一个是蛮有效的。
孙立坚：欧美国家负债累累还在做成本控制的努力，帮助企业减税，这是我们必须要做的事情。
和讯网：听到另一种观点，很多实体经济实际上处于一种过渡竞争的状态了，怎么解决这个问题呢？
孙立坚：今天我们的产能过剩当中，不能在周期下滑的时候去看产生过剩，这是什么概念呢？一个人晚上要睡觉，突然发现他白天那种健康、活泼的样子没有了，你就说这个人是无能的人，今天把它废了，把他赶走。你明白我意思吗？今天是周期下滑，很多东西不是产能过剩，是今天大家都在去杠杆，去库存，资金的流动性大家都在抽回，你去看现在大企业，给他钱他都不要，我们的小企业想要钱银行都不给它。所以这个很大的问题就是周期，这就是周期在调整。现在我们把周期调整的问题用结构调整的方法，让所有的利润做不出来，都让它产业升级，这是扯淡的事情，再怎么升级都没有利润的。现在就是一个成本控制，周期调整，利润下来，成本也跟着它下来了，所以德国为什么活的很好，它就是两个最大的优势，劳动力市场、价格的弹性多好，在整个欧洲市场，他把劳动力成本降下来了，然后它又有一个资金成本，整个欧洲的资金都向法兰克福积聚，像欧洲债券、巴西债券的成本利益，收益率低的不得了，你看它和几个主权债务的利差的敞口，这个太大了。他们享受了这么好资金的低成本，就德国厉害。
和讯网：前两年推出的劳动法和最低工资的限制？
孙立坚：像劳动法这些东西，也是在周期调整的时候，到底谁来承担，是来企业承担的话，那就等于是你在它火上加油、雪上加霜，因为它已经利润下来了，你再让它去扛成本，这个是倒过来做。
和讯网：您刚才提到的产能过剩，是不是跟之前的4万亿投资这个有一个因果关系？
孙立坚：四万亿的投资倒是真的，我感觉有产能过剩的嫌疑在里面。但是我们的企业，有很多的行业出口下来了，造成了你看上去的产能，这是胡说八道的事情，这是必然的。他晚上睡觉呢。
和讯网：欧盟一体化达成共识了，您对欧债危机后续的发展怎么看？
孙立坚：欧美达成共识，欧洲的问题现在很明显是一个货币设计制度的天然的缺陷，欧元今天走到一起它是一个政治的产物，实际上当初在经济设计上面，它是漏洞百出的。如果是从经济这个角度来讲欧元今天到底怎么做的话，欧元这个超主权货币应该退出，但是欧元不是为经济而服务的东西，欧元是把整个大欧洲市场凝聚在一起的载体，所以欧元一定会与政治利益至上，走到最后，你看好了，债权债务国共同的选择都不会放弃欧元。只不过现在债权债务国德国、法国不愿意，你希腊不做任何的努力，你就想拿我的钱去帮你买单，我不干。德国不像美国，货币的主导权没有，美国自己赖的帐他可以稀释货币，德国可是债权国钱借出去的，欧元要是稀释的话，就直接侵吞他的东西，所以法兰克福可以掌握着欧元的命脉，他坚决不发货币来解决债务的缺口问题，坚决用希腊自己减少开支，节省财源。
和讯网：欧盟有没有可能成立一个财政联盟和银行体系联盟？
孙立坚：这个东西今天只是感觉到欧洲主权债务国家你们扯淡，赚钱的本领没有，乱花钱，用这个方式来约束它，但实际上这个方式根本不解决问题，因为经济发展的阶段不一样，所以用一刀切的财政纪律。你看好了，以后金融危机过来了以后，还是出现有一些国家先倒下，还是要有大国来买单，这个机制、超主权货币本身就是有很大的问题，任何一个货币都是要跟这个国家的基本面结合在一起的，现在这个货币是跟所有的基本面差异的大群体，大家都用一个货币，那么这个货币到底听谁的话，这就是它天然的缺陷。但是刚才讲了，它是政治利益的载体，一定会大家团结一致，扛也要扛得住，大家买单。甚至很多投机资本来了，我收他税，我不准它赚欧元缺陷的钱，这就是欧洲在推动，法国、德国在推动金融交易。
和讯网：以后有可能会出现超级欧元区的说法？
孙立坚：现在有很多人一直是强调世界最后不是欧元出问题，是世界有这么多货币出问题，大家走向一个货币的时候，就没有什么问题了。这是一种思路。但是现在我们不能看到世界只有一种货币，那个状态是美好的，现在我问你我们这个状态走到那个状态怎么走？现在中国很多的东西都是这个问题，路是好的，但是我现在这个状态走到那个状态走不过去，因为前面是悬崖，我就掉下去了。
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